Dafür wird es in Zürich kein Stadion geben

Die weite Fussballwelt ausserhalb des FCSG
tom77
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Beitrag von tom77 » 15.04.2004 16:05

Original geschrieben von Ciclone
Mehrere grosse Einkaufszentren in der Gegend? Wie definierst Du Gegend? Wo sind die grossen Einkaufszentren? Letzipark? Spreitenbach? Sorry, mir fällt gerade keines ein, das wirklich nahe liegt.

Ein paar mal im Ausgang ist ein bisschen untertrieben. Ich bin täglich im Kreis 5 (und wohne im Kreis 4).


ich wohne im Kreis 5 und die neue Riesenmigros (irgenwas mit Puls) sollte ja wohl reichen; dazu kommen weitere Coop, Migros und was es noch so gibt; ist aber auch egal, mir passt jedenfalls die Züricher Stadionvariante nicht und vom Verkehrsproblem (und das kannst du ja wohl nicht abstreiten das es das nicht schon heute gibt) betroffen und solange dies nicht mit geeigneten Massnahmen gelöst wird, sollen sie halt warten mit bauen

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liha
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Beitrag von liha » 15.04.2004 16:12

Original geschrieben von gallus
das verbandsbeschwerderecht ist grundsätzlich eine schweinerei. sei es nun für zürich, st. gallen oder wolfhalden!:mad:


DAS sehe ich anders, Verbandbeschwerderecht gibts nicht nur im Umweltschutzbereich, wobei ich persönlich auch dort schon sehr froh darum war (als sie in meiner Toggenburger Zeit hinter den Wattwiler Hochhäusern quer durchs Tal auf 6 m Höhe eine Brücke für die Umfahrungsstrasse bauen wollten beispielsweise). Vorallem als Gewerkschafterin habe ich den Sinn dieses Rechts immer gesehen.

Aber klar - wer nicht davon profitieren kann verfluchts, Solidarität ist für die meisten Leute ja definitiv ein Unwort geworden.

Ciclone

Beitrag von Ciclone » 15.04.2004 17:39

Original geschrieben von tom77
ich wohne im Kreis 5 und die neue Riesenmigros (irgenwas mit Puls) sollte ja wohl reichen; dazu kommen weitere Coop, Migros und was es noch so gibt; ist aber auch egal, mir passt jedenfalls die Züricher Stadionvariante nicht und vom Verkehrsproblem (und das kannst du ja wohl nicht abstreiten das es das nicht schon heute gibt) betroffen und solange dies nicht mit geeigneten Massnahmen gelöst wird, sollen sie halt warten mit bauen



Eine Grossstadt ohne Verkehrsprobleme? Wo gibts denn so was?
Ein Fussballspiel mit 10 000 Zuschauern ohne Staus? Wo gibts denn so was. Es gibt nur eine Möglichkeit, das zu verhindern:
kein Stadion bauen.

tom77
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Beitrag von tom77 » 15.04.2004 17:41

Original geschrieben von Ciclone
Eine Grossstadt ohne Verkehrsprobleme? Wo gibts denn so was?
Ein Fussballspiel mit 10 000 Zuschauern ohne Staus? Wo gibts denn so was. Es gibt nur eine Möglichkeit, das zu verhindern:
kein Stadion bauen.


wenn die Welt nur noch aus Zynikern bestehen würde dann gute Nacht, Brot und Spiele

bratwurst

Beitrag von bratwurst » 15.04.2004 23:29

Original geschrieben von tom77
wenn die Welt nur noch aus Zynikern bestehen würde dann gute Nacht, Brot und Spiele


zynismus hat immer einen wahren kern, und kann manchmal äusserst hilfreich sein. ausserdem sind in den beiträgen von ciclone in diesem thread weniger zynismus, sondern eher ironie vorhanden. und ironie macht keine besseren menschen, sondern kann allerhöchstens unterhaltsam sein. (orignialzitat viktor giaccobo.) in dem sinn - peace und scheiss auf z!rü, scheiss auf die em, scheiss auf den vcs.

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poohteen
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Beitrag von poohteen » 15.04.2004 23:48

Original geschrieben von tom77
wenn du dich ja schon auskennst, hast du sicher auch schon davon Notiz genommen, dass bereits mehrere grosse Einkaufszentren in dieser Gegend stehen..

und wenn du dich da so toll auszukennen scheinst, welche Einkaufszentren sind das denn, die schon in dieser Gegend stehen sollen?
Und was heisst für dich "in der Gegend"? Umkreis 1 Km, 5 Km, 10 Km?
Wir Menschen wechseln heutzutage alles bis auf eines: die Weltanschauung, die Religion, die Ehefrau oder den Ehemann, die Partei, die Wahlstimme, die Freunde, die Feinde, das Haus, das Auto, die literarischen, filmischen oder gastronomischen Vorlieben, die Gewohnheiten, die Hobbys, unsere Arbeitszeiten, alles unterliegt einem zum Teil sogar mehrfachen Wandel, der sich in unserer schnelllebigen Zeit rasch vollzieht. Das einzige, wo wir anscheinend keine Veränderung zulassen, ist der Fussballverein, zu dem man von Kindesbeinen an hält.
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Beitrag von poohteen » 15.04.2004 23:55

Original geschrieben von mpn
und wenn du dich da so toll auszukennen scheinst, welche Einkaufszentren sind das denn, die schon in dieser Gegend stehen sollen?
Und was heisst für dich "in der Gegend"? Umkreis 1 Km, 5 Km, 10 Km?

Ist halt, wenn man einen Beitrag auf Seite 1 postet und Seite 2 noch nicht gelesen hat. Ciclone hat eigentlich die relevanten Fragen schon gestellt - und deine Antworten waren alles andere als überzeugend!
Meinst du etwa die Migros beim Limmatplatz? Also bitte... :rolleyes:
Und weiter hinten kann ich mich beim besten Willen auch nicht erinnern, ein "riesiges Einkaufszentrum" gesehen zu haben! Und ich bin ja auch ein paar mal dort hinten! Auch nicht nur Ausgang!

Wie gesagt, wer Ruhe und Idylle in der Grossstadt sucht, der lebt schlicht und einfach in einer Scheinwelt! :rolleyes:
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Beitrag von tom77 » 16.04.2004 10:30

Original geschrieben von mpn
Ist halt, wenn man einen Beitrag auf Seite 1 postet und Seite 2 noch nicht gelesen hat. Ciclone hat eigentlich die relevanten Fragen schon gestellt - und deine Antworten waren alles andere als überzeugend!
Meinst du etwa die Migros beim Limmatplatz? Also bitte... :rolleyes:
Und weiter hinten kann ich mich beim besten Willen auch nicht erinnern, ein "riesiges Einkaufszentrum" gesehen zu haben! Und ich bin ja auch ein paar mal dort hinten! Auch nicht nur Ausgang!

Wie gesagt, wer Ruhe und Idylle in der Grossstadt sucht, der lebt schlicht und einfach in einer Scheinwelt! :rolleyes:


ich glaub das Puls 5 sollte gross genug sein und wie bereits geschrieben (wie war das mit dem zuerst lesen ?) gehts mir weder um ruhe noch idylle sondern um den verkehr, vielleicht sollte man sich halt mal richtig über die problematik informieren und nicht nur durch die fussballfanbrille starren. Es geht hier nicht um Stadion oder nicht Stadion sondern um den Verkehrsplan, in SG haben sie sich schliesslich auch geeinigt, aber dafür müssen einige Protagonisten vom hohen Ross herunter kommen

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Beitrag von poohteen » 16.04.2004 11:42

Original geschrieben von tom77
und wie bereits geschrieben gehts mir weder um ruhe noch idylle sondern um den verkehr, vielleicht sollte man sich halt mal richtig über die problematik informieren und nicht nur durch die fussballfanbrille starren.

Du tust hier so, als seist du der Alleinwissende zu diesem Thema und alle anderen hätten Unrecht!
Kann dir versichern, dass ich mich schon damit auseinandergesetzt habe und dass ich das nur sehr bedingt durch die Fussballbrille betrachte.
Genauso gut könnte man dir vorwerfen, dass du Scheuklappen auf hast!
Ich verstehe unter einer Stadt jedenfalls Leben, Trubel. Und Verkehr gehört nun mal in jede Stadt Deine Aussage, die ich gequotet habe ist ja ein Widerspruch in sich! :rolleyes: Wenn du keinen Verkehr haben willst, dann ziehe doch um vom Kreis 5 nach Uitikon-Waldegg oder Gockhausen. Ach nein, dort hast du ja dann die Flugzeuge...
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Ostblock

Beitrag von Ostblock » 17.04.2004 15:24

Original geschrieben von tom77
grad das Stadion Zürich ist ein Beispiel warum es ein Verbandsbeschwerderecht braucht, wie bereits gesagt, das geplante Stadion ist ein absoluter Schwachsinn und für die Anwohner untragbar


Gerade das Stadion Zi!rü zeigt wie das Verbandsbeschwerde-Recht die Demokratie untergräbt:

Das Volk sagte Ja zum Stadion und das Volk wusste wie schwachsinnig das Projekt für Anwohner ist (die ja auch zum Volk gehören ! ). Das Volk kannte aber auch die Vorteile, solche Abwägungen zwischen Vor- und Nachteilen sind der Sinn der Demokratie. Und es "gewinnt" jene Lösung, die mehr Vor- als Nachteile bietet. Hat ein Projekt für das Volk einen Nettonutzen wird das Projekt angenommen - sonst nicht.

Das Verbandsbeschwerde-Recht untergräbt die Demokratie aufs gröbste. Wenn es um neue Gross-Projekte geht, befinden wir uns in einer elenden VCS-Diktatur. Die Regeln werden von engstirnigen Öko-Fundis gemacht und nicht vom Volk. Erst wenn die zweite Instanz - der VCS - auch Ja sagt, kann das Projekt wirklich kommen .... Kann es das wirklich sein ?????

Daher ist das Verbandsbeschwerde-Recht so etwa der grösste Schwachsinn im Schweiz. Polit- und Wirtschaftssystem. Es kann doch nicht sein, dass Öko-Tanten wie die Teuscher bestimmen können, ob ein Projekt - zu dem das Volk ja sagte ! - kommt oder nicht ???

Der VCS bevormundet das Volk und untergräbt die Demokratie - ihre Waffe ?? Das Verbandsbeschwerde-Recht !!!!! Soviel zum Schwachsinn ...

Ostblock
Zuletzt geändert von Ostblock am 17.04.2004 15:32, insgesamt 1-mal geändert.

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Beitrag von poohteen » 17.04.2004 17:06

Original geschrieben von Ostblock
Das Verbandsbeschwerde-Recht untergräbt die Demokratie aufs gröbste. Wenn es um neue Gross-Projekte geht, befinden wir uns in einer elenden VCS-Diktatur. Die Regeln werden von engstirnigen Öko-Fundis gemacht und nicht vom Volk. Erst wenn die zweite Instanz - der VCS - auch Ja sagt, kann das Projekt wirklich kommen .... Kann es das wirklich sein ?????

Ich gebe dir bedingt recht! Ich bin nachwievor überzeugt, dass es das Verbandsbeschwerderecht braucht.
Aber in meinen Augen ist das Verbandsbeschwerderecht zu mächtig, sprich der Einfluss ist viel zu gross, den Verbände so ausüben können. Gerade wenn dies noch gegen den Willen des Volkes (mittels Urnengang, nicht bloss Meinungsumfrage) geschieht, so sollte man dringend eine Verkürzung des Verfahrens erreichen, so dass nicht mit einer Verzögerung das Ganze verhindert werden kann.
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bratwurst

Beitrag von bratwurst » 17.04.2004 17:13

es kommt draufan, aus welcher motivation heraus man das beschwerderecht anwenden will. es ist ganz sicher gerechtfertigt, dass nicht gleich die gesamte schweiz mit beton überbaut werden kann; aber der vcs ist einfach nur eine kriminelle organisation, der es überhaupt nicht um die umwelt geht, sondern einfach darum, mittels erpressung geld bzw. irgendwelche andere nutzen für sich zu gewinnen.

Ciclone

Beitrag von Ciclone » 19.04.2004 16:58

Original geschrieben von Ostblock
Gerade das Stadion Zi!rü zeigt wie das Verbandsbeschwerde-Recht die Demokratie untergräbt:

Das Volk sagte Ja zum Stadion und das Volk wusste wie schwachsinnig das Projekt für Anwohner ist (die ja auch zum Volk gehören ! ). Das Volk kannte aber auch die Vorteile, solche Abwägungen zwischen Vor- und Nachteilen sind der Sinn der Demokratie. Und es "gewinnt" jene Lösung, die mehr Vor- als Nachteile bietet. Hat ein Projekt für das Volk einen Nettonutzen wird das Projekt angenommen - sonst nicht.



Dann glaubst Du also, dass das "Volk" in der Lage ist bei sämtlichen Abstimmungen Vor- und Nachteile gegeneinander abzuwägen und die richtige Entscheidung zu treffen?
Ich kann das meistens nicht und muss mich irgendwie auf die Parolen der Parteien verlassen.

Wenn es denn so wäre wie Du sagst, warum enden dann nicht alle Abstimmungen einstimmig mit 100% ja gegen 0% nein oder umgekehrt?

Die Mehrheit hat nicht immer recht, aber sie ist immer in der Mehrheit.

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Beitrag von poohteen » 19.04.2004 17:20

Original geschrieben von Ciclone
Dann glaubst Du also, dass das "Volk" in der Lage ist bei sämtlichen Abstimmungen Vor- und Nachteile gegeneinander abzuwägen und die richtige Entscheidung zu treffen?
Ich kann das meistens nicht und muss mich irgendwie auf die Parolen der Parteien verlassen.

Wenn es denn so wäre wie Du sagst, warum enden dann nicht alle Abstimmungen einstimmig mit 100% ja gegen 0% nein oder umgekehrt?

Die Mehrheit hat nicht immer recht, aber sie ist immer in der Mehrheit.

Sorry Ciclone, aber das ist nun mal so in der direkten Demokratie. Dann wär's dir also lieber, unser Parlament würde über das Steuerpaket abstimmen?

Deine Argumentation beerdigt die direkte Demokratie!

Natürlich weiss ein Volk nicht immer alle Vor- und Nachteile. Aber soll dies etwa ein Parlament wissen, welches voll von Lobbyisten und in meinen Augen ziemlich befangen ist? :rolleyes:

Schliesslich muss das Volk die Entscheide und ihre Konsequenzen "ertragen", deshalb bin ich ein Verfechter der direkten Demokratie:
"An der Urne spricht ein Volk sich selbst sein Urteil!"
Wir Menschen wechseln heutzutage alles bis auf eines: die Weltanschauung, die Religion, die Ehefrau oder den Ehemann, die Partei, die Wahlstimme, die Freunde, die Feinde, das Haus, das Auto, die literarischen, filmischen oder gastronomischen Vorlieben, die Gewohnheiten, die Hobbys, unsere Arbeitszeiten, alles unterliegt einem zum Teil sogar mehrfachen Wandel, der sich in unserer schnelllebigen Zeit rasch vollzieht. Das einzige, wo wir anscheinend keine Veränderung zulassen, ist der Fussballverein, zu dem man von Kindesbeinen an hält.
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Ciclone

Beitrag von Ciclone » 19.04.2004 17:49

Original geschrieben von mpn
Sorry Ciclone, aber das ist nun mal so in der direkten Demokratie. Dann wär's dir also lieber, unser Parlament würde über das Steuerpaket abstimmen?

Deine Argumentation beerdigt die direkte Demokratie!

Natürlich weiss ein Volk nicht immer alle Vor- und Nachteile. Aber soll dies etwa ein Parlament wissen, welches voll von Lobbyisten und in meinen Augen ziemlich befangen ist? :rolleyes:

Schliesslich muss das Volk die Entscheide und ihre Konsequenzen "ertragen", deshalb bin ich ein Verfechter der direkten Demokratie:
"An der Urne spricht ein Volk sich selbst sein Urteil!"


Ich sage mit keinem Wort, dass ich gegen die direkte Demokratie bin.
Ich bin einzig nicht einverstanden damit, dass Abstimmungsresulate irgendwie mit "Nettonutzen" für das Volk in Verbindung gebracht werden. Die Flut von Vorlagen überfordert uns total und zudem sind viele Vorlagen viel zu komplex.
Bekanntlich herrscht zum Beispiel einheilige Unstimmigkeit darüber, ob ein EWR-Beitritt für die Schweiz von Nutzen gewesen wäre oder nicht.
Wie Du gesagt hast, der Vorteil ist, dass man immer noch sagen kann, wir haben es nicht anders gewollt. Ob es denn richtig war, weiss aber keine Sau.

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Beitrag von poohteen » 19.04.2004 17:57

Original geschrieben von Ciclone
Ob es denn richtig war, weiss aber keine Sau.

Aber was heisst schon richtig, Ciclone? Für einige ist es "richtig" wenn sie weiterhin über jeden Hennenschiss abstimmen können, auch wenn sie dann besipielsweise an der Schengenergrenze halt eine Stunde kontrolliert werden.
Für andere hingegen ist es "richtig", wenn die Gesetze in Brüssel verabschiedet werden, sie aber dorthin ohne ID reisen können.

Es ist IMMER ein Abwägen von Vor- und Nachteil, wobei die Nadel für den einen mehr nach rechts, für die anderen mehr nach links ausschlägt. Und alle haben sie - für sich zumindest - recht!

Und genau deshalb hat halt in unserem System die Mehrheit immer "recht"!
Wir Menschen wechseln heutzutage alles bis auf eines: die Weltanschauung, die Religion, die Ehefrau oder den Ehemann, die Partei, die Wahlstimme, die Freunde, die Feinde, das Haus, das Auto, die literarischen, filmischen oder gastronomischen Vorlieben, die Gewohnheiten, die Hobbys, unsere Arbeitszeiten, alles unterliegt einem zum Teil sogar mehrfachen Wandel, der sich in unserer schnelllebigen Zeit rasch vollzieht. Das einzige, wo wir anscheinend keine Veränderung zulassen, ist der Fussballverein, zu dem man von Kindesbeinen an hält.
Javier Marias - Alle unsere frühen Schlachten

Ostblock

Beitrag von Ostblock » 19.04.2004 19:22

Original geschrieben von Ciclone
Ich sage mit keinem Wort, dass ich gegen die direkte Demokratie bin.
Ich bin einzig nicht einverstanden damit, dass Abstimmungsresulate irgendwie mit "Nettonutzen" für das Volk in Verbindung gebracht werden. Die Flut von Vorlagen überfordert uns total und zudem sind viele Vorlagen viel zu komplex.
Bekanntlich herrscht zum Beispiel einheilige Unstimmigkeit darüber, ob ein EWR-Beitritt für die Schweiz von Nutzen gewesen wäre oder nicht.
Wie Du gesagt hast, der Vorteil ist, dass man immer noch sagen kann, wir haben es nicht anders gewollt. Ob es denn richtig war, weiss aber keine Sau.


Jeder Bürger kann sich seine Meinung auf zwei Arten bilden:

1. Er versteht die Vorlage oder informiert sich sachlich dazu, er versucht die Vorlage zu verstehen und er wägt aufgrund seiner privaten und eigenen Meinungsbildung ab und entscheidet sich für ein Lösung

2. Er stützt sich mit seiner Meinung auf jene Partei, auf jene Medien ab, die für ihn seine Meinung am besten vertreten. Er vertraut ihnen, glaubt ihnen und bildet sich so sein Urteil.

Aber er bildet sich sein Urteil immer selber, er entscheidet immer selber. Und er wägt dabei ab, jeder Bürger wägt ab, er wägt auch die Parolen ab: Partei A ist für ein JA und dies vor allem wegen der Parole A, Partei B ist dagegen und dies va wegen der Parole B. Jetzt ist der Bürger dran, er gewichtet die Parolen und entscheidet sich für jene, die für ihn persönlich den grössten Nutzen bringt.

Wenn das alle Stimmbürger tun, dann bedeutet am Schluss ein Ja des Volkes, das die Vorlage für das Volk einen Nettonutzen hatte, gibts ein Nein, dann eben nicht.

Und deshalb ist und bleibt die Blockade des Zürcher Stadions - nachdem das Volk ja gesagt hat zur Vorlage - eine Bevormundung des Volkes durch den VCS.

Greez und Viva San Gallä

Ostblock

Ciclone

Beitrag von Ciclone » 19.04.2004 20:24

Original geschrieben von Ostblock
Jeder Bürger kann sich seine Meinung auf zwei Arten bilden:

1. Er versteht die Vorlage oder informiert sich sachlich dazu, er versucht die Vorlage zu verstehen und er wägt aufgrund seiner privaten und eigenen Meinungsbildung ab und entscheidet sich für ein Lösung

2. Er stützt sich mit seiner Meinung auf jene Partei, auf jene Medien ab, die für ihn seine Meinung am besten vertreten. Er vertraut ihnen, glaubt ihnen und bildet sich so sein Urteil.

Aber er bildet sich sein Urteil immer selber, er entscheidet immer selber. Und er wägt dabei ab, jeder Bürger wägt ab, er wägt auch die Parolen ab: Partei A ist für ein JA und dies vor allem wegen der Parole A, Partei B ist dagegen und dies va wegen der Parole B. Jetzt ist der Bürger dran, er gewichtet die Parolen und entscheidet sich für jene, die für ihn persönlich den grössten Nutzen bringt.

Ostblock


Oder er sagt ja, weil Blocher ja gesagt hat, oder er sagt nein, weil Blocher ja gesagt hat, oder weil den Gegner der Initiativen mehr Geld zur Verfügung stand und diese mehr Stimmung machen konnten, oder er sagt ja, weil er den Initiativtext nicht verstanden hat, oder er hat ihn falsch verstanden, und schon ist der persönliche Nutzen und der Volksnutzen am A...

Ich bleib dabei: Wir Stimmbürger sind masslos überfordert (und sage mit keinem Ton, dass es zwangsläufig ein besseres System gibt).

dms

Beitrag von dms » 19.04.2004 20:35

Tages-Anzeiger, 19. April 2004

STADION-REKURS DES VCS SCHADET DEM RUF DES VERBANDES

Zürich - Der Verkehrs-Club der Schweiz (VCS) hat ein Problem. Der Rekurs gegen das vom Zürcher Volk gewünschte Fussballstadion im Hardturm droht zum Bumerang für den VCS selber zu werden. Im Diskussionsforum des Verbandes wird der VCS auch aus den Mitgliederreihen mit Schimpftiraden eingedeckt.
Bereits nimmt FDP-Nationalrat Filippo Leutenegger das Vorgehen des Zürcher VCS zum Anlass für die Forderung, das Verbandsbeschwerderecht ganz abzuschaffen: «So geht es nicht weiter.» Aber auch VCS-intern mehr sich die Kritik am harschen Kurs der Zürcher-Sektion. Deren Geschäftsführerin Gabi Petri nimmt jetzt Stellung: «Beim Rekurs geht es nicht um Politik. Die Stadionvorlage war einfach nicht gesetzeskonform», sagt sie im TA-Interview. Es sei falsch zu glauben, ein Volksentscheid könne den Rechtsstaat ersetzen. (ab)


«DAS VOLK HAT NICHT IMMER RECHT»

Mit dem Rekurs gegen das vom Volk bewilligten Stadion riskiert der VCS Zürich einen Eclat mit der Zentrale Bern, wo man einen Imageschaden fürchtet. Der VCS Zürich widerspricht.

Mit Gabi Petri sprach Andres Büchi

Frau Petri, in der VCS-Zentrale in Bern hat man wenig Freude am harten Kurs Ihrer Sektion. Riskieren Sie einen Machtkampf?
Das ist eine interne Angelegeneit, dazu kann ich keine Stellung nehmen.

Für den VCS könnte das harte Vorgehen der Zürcher Sektion zum politischen Bumerang werden. Gerade in einer Zeit, in der das Verbandsbeschwerderecht auf der Kippe steht.
Den Umweltverbänden wurde das Beschwerderecht gegeben, weil der Gesetzgeber sich bewusst war, dass die zuständigen Behörden gerade in politisch heiklen Fällen zu einer einsietigen Interessenabwägung neigen und das Umweltrecht vorab wirtschaftlichen Interessen preisgeben. Es ist also die klare Aufgabe der Umweltverbände, gerade in von der Politik mit allen Mitteln privilegierten Projekten mittels Verbandsbeschwerderecht den Schutz von Mensch und Umwelt zu verteidigen.

So klar scheinen das nicht alle im VCS auszulegen.
Es ist aber nötig. Wir dürfen umweltrechtliche Massstäbe nicht einmal so und einmal anders anwenden. Das Umweltrecht eignet sich nicht als Spielfeld für die Politik. Es geht einzig darum zu überprüfen, ob die Gesetze eingehalten werden oder nicht.

Man kann dem Stadionprojekt zwar vorwerfen, die Vorlage sein in einigen Punkten unklar gewesen, aber ...
... die Vorlage war nicht unklar. Sie war einfach nicht gesetzeskonform ...

... das Volk hat sich trotz der Mängel mit einer Zweidrittelmehrheit dafür ausgesprochen.
Erstens entscheidet das Volk nicht über die Einhaltung der Gesetzmässigkeit einer Vorlage. Zweitens hat das Volk auch nicht immer Recht. Es ist falsch zu glauben, ein Volksentscheid könne den Rechtsstaat ersetzen. Dieser sieht vor, dass man lokale und kantonale Abstimmungen auf die übergeordnete Rechtslage überprüfen darf. Genau dafür sorgt der VCS im vorliegenden Fall.

Es gib aber auch eine Güterabwägung, was für den VCS und für Zürich wichtiger ist: Stadionbau oder Verhinderungsimage.
Genau. Aber die Güterabwägung lautet: Wollen wir für drei EM-Spiele ein Projekt erlauben, dessen negative Folgen, insbesondere den Mehrverkehr, ein ganzes Wohnquartier anschliessend mindestens drei Jahrzente lang zu tragen hat? Da wieden die langrfristigen Folgen schwerer. Wir werden alles tun, damit wir diesen Stadionbau mit weniger Verkehr rechtskonform ermöglichen können, zum Schutz der Bevölkerung.

Für Sie ist eine Kompromisslösung also nach wie vor möglich?
Es geht nicht um eine Kompromisslösung, wir sind für ein Projekt, das sich an die gesetzlichen Vorgaben des Umweltrechts hält. Bisher ist bezüglich der Verkehrserschliessung keine zulässige Lösung angeboten worden. Die Migros nun im Stadion zu privilegieren, wäre falsch.

Am Ende wird dann einfach auf der grünen Wiese gebaut, wa auch nicht besser ist.
Nein. Dieser Entwicklung hat das Bundesgericht einen Riegel geschoben. Grosse Einkaufszentren, wie sie in Adliswil und Dietikon geplant waren, waren nicht bewilligungsfähig, weil sie zu wenig an den öffentlichen Verkehr angebunden waren.

Aber in städtischen Gebieten schwint kaum mehr ein grosses Bauprojekt möglich.
Es ist sicher, dass man im Siedlungsraum besonders umsichtig planen muss, weil die Grundbelastung mit Schadstoffen und Lärm schon erheblich ist nd der Bevölkerung auf Grud gesundheitlicher Überlegungen kaum mehr zusätzliche Immissionen zugemutet werden dürfen.

Man könnte argumentieren, der geplante Stadionbau liege im öffentlichen Interesse. Was ist das dem VCS wert?
Wenn das öffentliche Interesse des Umweltschutzes gefährdet ist, müssen wir handeln. Auch im Interesse der direkt betroffenen Bevölkerung. Ob das Fussballinteresse ein öffentliches Interesse ist, bleibe dahingestellt. Im rechtlichen Sinn ist es das sicher nicht. Politisch ist es natürlich ein öffentliches Interesse. Aber wie gesagt, aus politischen Gründen auf alles zu verzichten, was sachlich richtig wäre und was gesetzlich erforderlich ist, kann nicht die Lösung sein.

Es gibt zahlreiche Gegner des Verbandsbeschwerderechts. Man könnte Ihnen auch vorwerfen, sie gefährden dieses für die Umwelt wichtige Korrekturinstrument.
Das Gegenteil ist der Fall. Ein Nachgeben nur aus politischen Gründen nähme uns jegliche Glaubwürdigkeit. Die Folge wäre, dass jeder Bauherr uns vorwerfen könnte, dass wir im Fall des Stadions über geseztliche Vorschriften hinweggesehen hätten. Wir können uns nur an strengen, rechtlichen und sachlichen Kriterien orientieren. Es wäre falsch, bloss aus Angst vor politischen Represslien auf die Wahrnehmung unseres Beschwerderechts zu verzichten.

Liest man das Diskussionsforum auf der VCS-Homepage, scheint das Image des Verbandes aber zu leiden.
Unser Image leidet nicht. Alle Leute, die die Güterabwägung machen können zwischen nachhaltiger Lebensqualität und drei EM-Spielen, werden uns weiter unterstützen. Wer ein Quartier für Jahrzente dem Verkehr preisgeben will, ist ohnehin keines der 30`000 VCX-Mitglieder.

Wie viele Austritte gab es schon wegen Ihrer Opposition zum Stadion?
Die habe ich nicht gezählt. Aber ich dürfte die Zahl auch nicht bekannt geben, wenn ich sie wüsste.

Ist es eine dreistellige Zahl?
Nein, nein. Es sind vielleicht ein paar Dutzend. Aber es gibt zu jeder Zeit un in jedem Verband Leute, die aus irgendeinem Grund den Austritt geben. Es gab auch Leute, die aus dem VCS ausgetreten sind, weil wir gegen die zweite Gotthardröhre gekämpft haben. Wir vertreten die Positionen, von denen wir überzeugt sind, dass sie richtig sind, nicht jene, die vom Trend in den Medien gesetzt werden.

________

Gabi Petri, 43, ist Geschäftsführerin des VCS Zürich und seit 1991 Kantonsrätin der Grünen Partei. Sie wohnt im Stadtkreis 3.

dms

Beitrag von dms » 19.04.2004 20:35

SonntagsZeitung 18.4.04

Detailhandel auf Kollisionskurs



Der VCS blockiert Investitionen in Milliardenhöhe und ist sich selber uneins über seine Taktik

VON ANDREA FIEDLER
Zürich - Der Schweizer Detailhandel ist nach Erhebungen der bereit, 2,3 Milliarden Franken in neue Einkaufsparadiese zu investieren, meist in Stadtrandlagen. Aber Migros & Co können nicht, weil ihre Projekte blockiert sind. «Seit Jahren behindern uns die Umweltverbände, vor allem der Verkehrsclub der Schweiz», sagt Peter Stefani von Carrefour und Jumbo. Die Migros hebt den volkswirtschaftlichen Schaden hervor: «Wir wollen 935 Millionen Franken investieren; damit würden wir 500 neue Arbeitplätze schaffen.»





Der grösste Detailhändler der Schweiz prescht jetzt vor, um die Rahmenbedingungen im eigenen Sinn zu verbessern: Das Verbandsbeschwerderecht soll beschnitten werden. Ziel der «Reform» soll sein, die Bewilligungsverfahren zu beschleunigen. Wer heute ein Einkaufscenter mit über 5000 Quadratmetern bauen will, muss eine so genannte Umweltverträglichkeitsprüfung bestehen. Umweltverbände können seit 35 Jahren dagegen rekurrieren mit dem gesetzlich verankerten Verbandsbeschwerderecht.

Der Detailhandel mobilisiert Parlamentarier für eigene Interessen

Im Zentrum der Pläne der Migros zur Revision steht die Initiative des Zürcher SVP-Ständerats Hans Hofmann. Im kommenden Herbst soll diese Initiative vom Ständerat und anschliessend vom Nationalrat abgesegnet werden. Für den Fall, dass das Referendum ergriffen wird, will der Detailhandel seine Lobby gebildet haben. Im Parlament formiert sich um die Nationalräte Otto Ineichen, Jean-René Germanier, Dick Marty, Josef Leu und Franz Wicki eine Gruppe Detailhandel. Die meisten grossen Schweizer Detailhändler beklagen sich derzeit über eine ungenügende Interessenvertretung. Dabei arbeitet beinahe jeder zehnte Beschäftigte im Detailhandel, einer Branche, die jährlich knapp 84 Milliarden Franken Umsatz erwirtschaftet.

Vehement für eine Reform des Verbandsbeschwerderechts setzt sich auch Franz Jaeger ein, Wirtschaftsprofessor an der Universität St. Gallen: «Ich bin noch auf der vorsichtigen Seite, wenn ich schätze, dass in der Schweiz insgesamt Investitionen von 20 bis 25 Milliarden Franken durch Rechtsmittelverfahren blockiert sind und das meiste davon durch Verbandsbeschwerden.» Jaeger betrachtet das Thema als «heisses Eisen», das die Wissenschaft nicht anfasse, weil es wenig Zahlenmaterial gibt, und die Politk nicht, weil sie Angst habe. Konkret fordert Jaeger von einer Reform: Verbandsbeschwerde dürfe nur einlegen,

- wer ein unmittelbares Interesse habe;
- wer demokratisch gewählt wurde: Verbände ohne demokratische Willensbildung und ohne Mitglieder sollen ausgeschlossen werden;
- wer eine Kaution hinterlege: Viele Beschwerden seien nur erfolgreich, weil die Bauherrin vorzeitig einlenke, um langwierige Bewilligungsverfahren zu umgehen;
- wer einen gewissen Schadenersatz sicherstelle: Um fahrlässige Verzögerungsversuche zu verhindern, müsse jene Partei, die unterliege, den Gegner entschädigen.

Mit dieser Reform, so Jaeger, werde «die Verhinderungsindustrie zurückgestutzt, die in den letzten Jahren entstanden ist».

Der Verkehrsclub der Schweiz (VCS) schaltet sich in der Regel wegen der Anzahl Parkplätze, der Anbindung an den öffentlichen Verkehr und der Bewirtschaftung der Parkplätze ein. Eine Studie der Universität Genf aus dem Jahr 2000 bescheinigt immerhin, dass nur ein Prozent aller Verwaltungsgerichtsbeschwerden von Umweltorganisationen stammten. Und: Das Bundesgericht hiess zwischen 1996 und 1998 insgesamt 18,5 Prozent aller Beschwerden gut, jedoch 67 Prozent der Beschwerden der Umweltschutzorganisationen. Das lässt darauf schliessen, dass viele Projekte so schludrig vorbereitet werden, dass den Umweltschutzverbänden Recht gegeben wird. Aber: Die Studie hat nur jene Fälle untersucht, die ans Bundesgericht weitergezogen wurden. Aus dem Forderungskatalog von Franz Jaeger lässt sich jedoch schliessen, dass das nur ein kleiner Anteil ist, weil die meisten Bauherren die langen Verzögerungen scheuen und vorzeitig auf Forderungen eingehen.

Mit der Blockade des Stadions in Zürich hat der VCS ein Imageproblem

An Brisanz gewonnen hat die Auseinandersetzung um das Verbandsbeschwerderecht als Verhinderung wirtschaftlicher Entwicklung oder als Anwalt umweltpolitischer Notwendigkeiten in den letzten Tagen: Seit Mittwoch weisen sich VCS, die Credit Suisse als Investorin und die Stadt Zürich gegenseitig die Schuld dafür zu, dass das Projekt Stadion blockiert ist.

Und erstmals muss sich der VCS fragen, inwieweit seine Blockadehaltung bei einem Projekt, das bereits vom Volk gutgeheissen wurde, dem eigenen Image schadet. VCS-Kommunikationsleiter Felix Adank räumt ein, dass intern derzeit um eine einheitliche Regelung gerungen wird, nach der alle Sektionen gleichermassen Beschwerde einreichen. Denn es gibt Auseinandersetzungen zwischen Hardliner-Sektionen wie Zürich oder Aargau und moderaten wie St. Gallen. Unterschiedliche Auffassungen bestehen, so Adank, zur Frage, wie flächendeckend Beschwerden geführt werden und inwieweit ein möglicher Imageschaden bei einer Beschwerde mit berücksichtigt werden soll.

Von einem einheitlichen Auftritt ist momentan aber auch der Detailhandel noch weit entfernt. «Obwohl wir gleiche Probleme haben, treten wir nicht als Detailhandel gemeinsam auf», sagt Armin Meier, Mitglied der Migros-Generaldirektion.

Deutlich wird dies am Verhalten von Coop: Unter Kollegen schimpft Chef Hansueli Loosli über den VCS und dessen sture Haltung, so an einem Anlass in Pratteln im vergangenen Januar. Gleichzeitig sagt sein Kommunikations-Chef Felix Wehrle: «Wir haben zwar bei fast allen Bauprojekten Einsprachen, aber nur bei einer Minderheit handelt es sich um Verbandsbeschwerden etwa vom VCS.» An gemeinsamen Initiativen des Detailhandels wird sich Coop nicht beteiligen: «Das machen wir grundsätzlich selbst.»

Roland Zanotelli von der Immobiliengesellschaft Tivona kommentiert: «Der Detailhandel wird kaum zusammenspannen, weil der eine daran interessiert ist, dass auch der andere nicht bauen kann.» Dabei gehe es hier nicht um irgendwelche Konkurrenzverhältnisse, sondern um Rahmenbedingungen für die gesamte Branche, sagt Peter Saner, Geschäftsleiter der Swiss Retail Federation.

dms

Beitrag von dms » 19.04.2004 20:36

Eskalierender Machtkampf im VCS

Im Verkehrsclub der Schweiz tobt ein erbitterter Kampf um die Anwendung von Rekursen gegen Bauprojekte. Der VCS- Zentralverband will zurückhaltend vorgehen, während die Zürcher Sektion eine Aufgabe ihres rigiden Kurses ablehnt.
Francesco Benini

«Uns droht ein Imageverlust», sagt der Geschäftsleiter des Verkehrsclubs der Schweiz (VCS), Peter Saxenhofer. Der VCS könnte in der Öffentlichkeit schon bald als Verhinderer des neuen Zürcher Fussballstadions und somit auch der Austragung von Europameisterschafts-Spielen in Zürich dastehen. Dies erfüllt die Vertreter des VCS-Zentralverbandes mit Sorge, während die VCS-Sektion Zürich ungeachtet der öffentlichen Meinung an ihren Prinzipien festhalten will. Die Haltung zum Stadion Zürich ist nur ein Element in der zunehmenden Verhärtung zwischen einzelnen VCS-Sektionen und dem Zentralverband. Innerhalb des Verkehrsclubs ist ein Machtkampf um die generelle Anwendung des Verbandsbeschwerderechts entbrannt.

Wie VCS-Präsidentin Franziska Teuscher auf Anfrage bestätigt, steht an einer Planungskonferenz von Ende April, an der sämtliche Sektionen teilnehmen, eine Grundsatzdiskussion über das Verbandsbeschwerderecht auf dem Programm. Mitte Mai folgt dann eine ausserordentliche VCS- Delegiertenversammlung, an der laut Teuscher die internen Reglemente über die Beschwerdeführung «angepasst» werden. Folgender Punkt steht dabei im Vordergrund: Soll der Zentralverband in der Frage, ob eine Sektion Einsprache gegen ein Bauprojekt erhebt, mehr Einfluss nehmen können?

«Es gibt im VCS Unmut gegenüber dem offensiven Vorgehen der Zürcher», sagt Franziska Teuscher. Sie lässt sich jenem Lager zurechnen, das sich eine zurückhaltendere Anwendung der Verbandsbeschwerde wünscht, als sie in den Sektionen Zürich und Aargau praktiziert wird. In zwei Fällen, die grosse Bauprojekte in diesen beiden Kantonen betrafen, kam es zum offenen Streit zwischen dem Zentralverband und den Sektionen. Im VCS-Fünfergremium bestehend aus zwei Verbands- und zwei Sektionsvertretern fällte Teuscher den Stichentscheid: Sie sprach sich dagegen aus, Beschwerde einzureichen. Teuscher zog sich somit den Zorn der Zürcher Geschäftsführerin Gabriele Petri zu. Sie ist die Hardlinerin im VCS und vertritt die Ansicht, dass politische Abwägungen in die Anwendung des Beschwerderechts nicht hineinspielen dürfen. Petri will sich strikt auf die Frage konzentrieren, ob die Umweltverträglichkeit eines Bauprojekts gegeben ist oder nicht. Gegenüber der «NZZ am Sonntag» lehnt Gabriele Petri jegliche Stellungnahme zum Machtkampf innerhalb des VCS ab. Es ist indessen ein offenes Geheimnis, dass sie unter den Sektionen Stimmung macht für eine Reglementsanpassung, welche den Einfluss des Zentralverbandes zurückbinden würde.

Die Stimmung innerhalb des VCS ist so angeheizt, dass bereits Gerüchte über einen bevorstehenden Eclat kursieren: An der ausserordentlichen Generalversammlung von Mitte Mai planten einzelne Sektionen den Sturz der Präsidentin Franziska Teuscher, heisst es. Bestätigen will dies niemand. Fest steht hingegen, dass der Verband unter grossem Druck steht. Das auch unter vielen VCS-Mitgliedern unpopuläre Vorgehen in der Frage des Zürcher Stadionneubaus ist nur eines unter mehreren Problemen. Der Detailhandelsriese Migros greift den VCS in ungewohnter Schärfe an, seit dieser Rekurs gegen die Errichtung eines Baumarktes im aargauischen Oftringen eingelegt hat. Ausserdem arbeitet die Rechtskommission des Ständerats zurzeit eine Gesetzesvorlage aus, die auf eine parlamentarische Initiative des Zürcher SVP-Ständerats Hans Hofmann zurückgeht. Vorgesehen ist eine drastische Beschränkung des Verbandsbeschwerderechts.

Die moderaten Kräfte innerhalb des VCS sind der Ansicht, dass der Verband in einer solchen Situation möglichst wenig Wirbel verursachen sollte. Ihnen ist grundsätzlich zuwider, dass der VCS immer stärker mit der Verbandsbeschwerde in Verbindung gebracht wird - wo sich doch der Verband auf verschiedenen Wegen für die Förderung des öffentlichen Verkehrs einsetze. «Wir machen viel mehr als Einsprachen - nur wird das immer weniger wahrgenommen», sagt ein besorgter Verbandsvertreter.

Hört man sich in den verschiedenen Sektionen um, lässt sich erahnen, dass der VCS-Zentralverband den Machtkampf verlieren wird. Selbst Sektionen, welche die Verbandsbeschwerde in ihren Kantonen zurückhaltend anwenden, bekunden ihre Solidarität mit dem rigiden Kurs der Zürcher Sektion.

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Beitrag von poohteen » 19.04.2004 20:43

Original geschrieben von Ciclone
Ich bleib dabei: Wir Stimmbürger sind masslos überfordert (und sage mit keinem Ton, dass es zwangsläufig ein besseres System gibt).

Aber dann sag mal, WIE du denn Entscheidungen finden würdest!
So wie in Deutschland und fast überall, alle 4 Jahre Wahlen und sonst nichts zu sagen? :confused:
Dass eben nicht immer das grosse Geld eine Abstimmung gewinnt, das hat doch eben gerade die Verwahrungsinitiative gezeigt, wo ja wirklich fast niemand dahinter stand. Aber warum auch sollen die Stimmbürger da überfordert gewesen sein?
Genauso gut könnte man argumentieren, dass man ja auch bei Wahlen überfordert sei, weil man ja die wenigsten Kandidaten genau kenne.
Aber Ostblock hat's schön erklärt in meinen Augen! Wenn du enem mal nicht Bescheid weisst, dann schaust du eben, was der/die Parlamentarier deines Vertrauens sagen/stimmen, oder die, die dir dazu kompetent erscheinen, oder die entsprechende Partei.
Wir Menschen wechseln heutzutage alles bis auf eines: die Weltanschauung, die Religion, die Ehefrau oder den Ehemann, die Partei, die Wahlstimme, die Freunde, die Feinde, das Haus, das Auto, die literarischen, filmischen oder gastronomischen Vorlieben, die Gewohnheiten, die Hobbys, unsere Arbeitszeiten, alles unterliegt einem zum Teil sogar mehrfachen Wandel, der sich in unserer schnelllebigen Zeit rasch vollzieht. Das einzige, wo wir anscheinend keine Veränderung zulassen, ist der Fussballverein, zu dem man von Kindesbeinen an hält.
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Beitrag von poohteen » 19.04.2004 20:56

Original geschrieben von dms
Konkret fordert Jaeger von einer Reform: Verbandsbeschwerde dürfe nur einlegen,

- wer ein unmittelbares Interesse habe;
- wer demokratisch gewählt wurde: Verbände ohne demokratische Willensbildung und ohne Mitglieder sollen ausgeschlossen werden;
- wer eine Kaution hinterlege: Viele Beschwerden seien nur erfolgreich, weil die Bauherrin vorzeitig einlenke, um langwierige Bewilligungsverfahren zu umgehen;
- wer einen gewissen Schadenersatz sicherstelle: Um fahrlässige Verzögerungsversuche zu verhindern, müsse jene Partei, die unterliege, den Gegner entschädigen.


Gute Vorschläge vom Jäger Franz. Ich bin auch gegen eine Abschaffung, aber absolut für eine Beschneidung des Verbandsbeschwerderechts!

Original geschrieben von dms
Denn es gibt Auseinandersetzungen zwischen Hardliner-Sektionen wie Zürich oder Aargau und moderaten wie St. Gallen.

Hehe, die VCS-Sektion SG-AI-AR soll im Vergleich zur Sektion ZH moderat sein? Arme Tsüricher!!! :D
Wir Menschen wechseln heutzutage alles bis auf eines: die Weltanschauung, die Religion, die Ehefrau oder den Ehemann, die Partei, die Wahlstimme, die Freunde, die Feinde, das Haus, das Auto, die literarischen, filmischen oder gastronomischen Vorlieben, die Gewohnheiten, die Hobbys, unsere Arbeitszeiten, alles unterliegt einem zum Teil sogar mehrfachen Wandel, der sich in unserer schnelllebigen Zeit rasch vollzieht. Das einzige, wo wir anscheinend keine Veränderung zulassen, ist der Fussballverein, zu dem man von Kindesbeinen an hält.
Javier Marias - Alle unsere frühen Schlachten

allezFCSG

Beitrag von allezFCSG » 19.04.2004 21:20

ich würde hier mal vorsichtig sein.. auch die zürcher werden es noch schaffen.. mein onkel wird/ist bauführer vom neuen zürcherstadion.. der sagt das es kommt.. es braucht nur nerven..

Ciclone

Beitrag von Ciclone » 19.04.2004 21:53

Original geschrieben von mpn
Aber dann sag mal, WIE du denn Entscheidungen finden würdest!


Wahrscheinlich gar nicht anders, auch wenn ich nicht glaube, dass Staaten ohne direkte Demokratie (also so ziemlich alle) grundsätzlich etwas falsch machen; die machen es halt einfach anders, aber nicht zwangsläufig schlechter.

Ich sags nochmal: Ich wehre mich einzig und allein gegen das Argument, dass ein Volksentscheid zwangsläufig "richtig" oder von Nutzen ist. "Nur" weil das Volk ja gesagt hat zu diesem Stadion mit diesem Einkaufzentrum an diesem Ort, heisst das noch lange nicht, dass das so auch in Ordnung ist; die Mehrheit kann sich sehrwohl irren Wie Petri im Interview richtig gesagt hat, ein Volksentscheid darf den Rechtsstaat nicht aushebeln (und gerade die von Dir erwähnte Verwahrungsinitiative ist diesbezüglich problematisch; ganz zu schweigen von Einbürgerungen durch Volksabstimmungen).

Evt wird sich später herausstellen, dass das Stadion auch wirtschaftlich eine Katastrophe wird, die Shops leer, das Stadion zu einem Viertel gefüllt, oder der Verkehr im Kreis 5 kolabiert und es enstehen Bürgerbewegungen wie nun bei den Südanflügen.

Der einzige Trost dann: wir (inkl ich selber als Ja-zum-Zürich-Stadion-Stimmer) haben das selber so gewollt.
Zuletzt geändert von Ciclone am 19.04.2004 21:58, insgesamt 1-mal geändert.

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